Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Спор из темы "Природа гендера (психологического пола)"

Природа гендера (психологического пола) 28 Июль 2015 14:08 #1

  • Александр+
  • Александр+ аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2097
  • Спасибо получено: 1117
  • Баллов: 5108
  • Репутация: 25
  • Активный участник Благодарный участник
Документальный фильм о жестоком эксперименте, доказавшем врожденную природу гендера.

Маш, после этого читать уже не хочется. Гендер не врожденный, а социальный конструкт и в генетической прошивке не содержится.
Википедия_гендер
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 28 Июль 2015 14:14 #2

  • mashka
  • mashka аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1981
  • Спасибо получено: 573
  • Баллов: 3511
  • Репутация: 22
  • Первооткрыватель Активный участник Благодарный участник
Слово "гендер" имеет 2 значения "психологический пол" и "социальный пол". Я использовала 1е значение этого слова, о чем пояснила в скобках в названии темы.
Александр, в вашей же ссылке написано:
В психологии и сексологии понятие «гендер» употребляется в более широком смысле, подразумевая любые психические или поведенческие свойства


Эти статьи показывают, что гендер, как психологический пол, это врожденное свойство, глубоко и надежно прошитое в биосе мозга. Никакие гипноз, психоанализ, аминазин, лоботомия, изгнание беса и прочее прочее ... . не могут превратить транссексуала в обычного человека. И соответственно никакая пропаганда трансгендерности, или попадание в плохую компанию не могут обычного человека превратить в трансгендера.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше мир прогнется под нас.
Администрация Trans-Tema
Последнее редактирование: 28 Июль 2015 15:00 от mashka.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 29 Июль 2015 15:40 #3

  • Александр+
  • Александр+ аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2097
  • Спасибо получено: 1117
  • Баллов: 5108
  • Репутация: 25
  • Активный участник Благодарный участник
Маш, я с Вами не согласен ни по первому пункту ни по второму. В мозгу - если мы говорим о цислюдях - прошит не гендер, а отдельные психические зачатки, делающие мозг индивида более пригодным для приобретения того или иного гендера. При этом пол и гендер, невзирая на видимое совпадение при жизни, логически остаются разными вещами - например, в психической прошивке мальчика может находиться большая физическая активность, пониженная эмоциональность, склонность к риску, предпочтение движущихся и шумящих предметов, более тонкий музыкальный слух и т.п., но его гендер, формируясь как мужской, в зависимости от культуры, исторического этапа и социального класса, в котором родился мужчина, будет различным - в среде европейской аристократии 17 века, например, все эти зачатки приведут к формированию мужчины одного типа, а в рабочей семье в эпоху индустриализации 19 века - совершенно другого.
В случае же с трансами мы вообще до сих пор не знаем, до какой степени их мозг психически "гермафродитирован" и можно ли вообще измерить степень этой инверсии. Во многом именно по этой причине врачи раньше не склонны были "на автомате" считать пациента-транссексуала лицом противоположного по отношению к врожденному пола. Все эти "транссексуальная женщина" (про фтм) и "транссексуальный мужчина" (про мтф) брались не от отсутствия толерантности или желания уязвить и поставить на место, а по той причине, что тогда принято было честно признавать, что этиология транссексуальности неизвестна и что тс-человек, невзирая на дисфорию, не является психически готовым лицом того пола, в котором он себя ощущает. У него есть лишь субъективное чувство, что природа ошиблась и он скорее не того пола, в котором находится телесно - его, например, сильно тревожит его отражение в зеркале, он склонен испытывать любовные чувства именно как лицо противоположного пола и т.п. Но это ни разу не значит, что у него уже стопроцентно есть "тот самый" гендер - хоть социальный, хоть, если вам угодно, "психический" - который бы делал его готовеньким представителем противоположной стороны.

Когда в 80-ые появилась идеология "выбора собственной идентичности", все эти детали - на самом деле, важные - были благополучно спущены в унитаз - возник своего рода запрет на обсуждение этих вопросов, ведь если идентичность не формируется, а ее выбирают, то хрен ты оспоришь этот выбор. Кроме того, благополучно было забыто, что гендер, хотя и не равен биополу, но тем не менее, очень прочно с ним сцеплен, что доказывает, в общем, как ваш пример, так и с другой стороны многочисленные примеры транс-людей, которые зачастую довольно долго балансируют между гендерами - не потому, что они "не могут решить", а потому что гендерные особенности проявляются во многом бессознательно и часто незаметно для самого индивида.

Поэтому ваш пример с кастрированным мальчиком еще что-то может объяснить для цисов, но для трансов он вообще не годен - последние не рождаются с полным комплектом психических задатков противоположного - нужного им - пола. Идентичность и самоощущение - это не гендер: здесь квир-теоретики просто путают карты. Им это удобно, но по сути это ничего не значит.
Последнее редактирование: 29 Июль 2015 15:49 от Александр+.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 09:37 #4

  • mashka
  • mashka аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1981
  • Спасибо получено: 573
  • Баллов: 3511
  • Репутация: 22
  • Первооткрыватель Активный участник Благодарный участник
Александр+
Это не мое мнение. Это мнение научного сообщества. Доказанное экспериментально.
Если вы не согласны, ним то предоставьте работающий вечный двигатель, то есть подтвержденный случай изменения гендера в процессе жизни под влиянием воспитания или пропаганды трансгендерности. Теоретические рассуждения о вечном двигателе просто не читают. Я тоже ваши теории уже не читаю.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше мир прогнется под нас.
Администрация Trans-Tema
Последнее редактирование: 30 Июль 2015 09:40 от mashka.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 10:13 #5

  • Александр+
  • Александр+ аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2097
  • Спасибо получено: 1117
  • Баллов: 5108
  • Репутация: 25
  • Активный участник Благодарный участник
Маш, так гендер по большей части и есть влияние общества и его установок. Как бы это и есть на сегодня вполне официальная позиция научного сообщества. У нас с Вами просто разные научные среды - Вы опираетесь на какую-то довольно старую, но крепкую позицию медиков закалки середины прошлого века, которых по большей части сегодня уже нет в живых и у которых был очень маленький круг для наблюдения - в основном разного рода патология и различные отклонения. Мне же близок и понятен тот научный сегмент социологического толка, который с 90-ых годов изучает самые широкие слои населения и который, опираясь на исторический и социальный анализ положения разных полов, сделал заключение о том. что гендер - это общественная приблуда, а не врожденная. И да, гендер может быть изменен - это и есть "Переход", если транс, конечно, настроен серьезно, а не просто увлечен идеологией "ста полов" и моим новым сто первым.

Тут выше как-то особо ярились насчет феминизма - так вот сам по себе феминизм тут не причем: в чистом виде он в науке не популярен, потому что это гражданская сфера, а не научная. Но гендерные исследования исторически действительно во-многом выросли из феминизма и представляют собой его развитое теоретическое продолжение, которое выросло из наблюдения за социальным положением женщин и мужчин. Гендер с этой точки зрения - это не то, что в вас заложила природа на стадии формирования эмбриона, а социальные установки, которые следят за тем, чтобы при всем многообразии характеров и задатков мужчины и женщины занимали разные места и уровни в социуме и выполняли разные роли.
Последнее редактирование: 30 Июль 2015 10:17 от Александр+.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 10:21 #6

  • Александр+
  • Александр+ аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2097
  • Спасибо получено: 1117
  • Баллов: 5108
  • Репутация: 25
  • Активный участник Благодарный участник
Поэтому, когда транссексуал пре-оп предпринимает переход, он как раз и совершает транс-гендерный переход. Пока он был, скажем, "девочкой", его роль формировалась как женская, подчиненная - его держали в стороне от разных мужских возможностей и часто удовольствий, пресекали свободу самовыражения, воспитывали как "будущую мать" (извините, если кому неприятно это читать, но тут слова из песни не выкинешь), создавали все условия, чтобы тот зародыш мужского, который ему достался вместе с инверсированным участком мозга, был преобразован и заглушен. И это происходит наотличненько - если до школы ранние фтм, не поняв, в какую беду они попали, еще проявляют себя как пацаны и упоенно резвятся, то в зрелом возрасте, если человек не перешел, он представляет собой собрание гендерных привычек своего биологического пола. Да, ему неуютно в теле, но в гендере как раз более-менее, потому что большая часть гендера неощутима и не доходит до сознания.

Коварность гендера в том, что он проявляется не в крупных признаках типа ваших хобби и увлечений - мол, я парень и я люблю футбол, лежу под машиной и хожу расставив ноги или я девочка и не хочу решать, а хочу платье. Гораздо сильнее гендер сказывается в гораздо более мелких вещах. Гендер - это про то, как вы привыкли мыслить, где вы уступаете, когда отходите в сторону, чтобы "не обострять", а когда наоборот предпринимаете напор, каким способом "выясняете отношения", какую литературу предпочитаете, на каком месте в кино у вас запершило в горле от слез, как двигаются ваши глаза при разговоре с собеседником - особенно если у него другая гендерная позиция - и еще тысяча мелочей. И подстава в том, что все это не меняется по щелчку психиатра, дающего разрешение - впереди длинный путь пересечения границы, который облегчается операциями, пассом и незаметным изменением установок окружающих в вашем отношении.

Так что могу согласиться только с тем, что гендер - это устойчивая штука, факт. Но она может быть преобразована, и именно это и происходит - точнее, предполагается, что это должно происходить - в случае "смены пола". Кстати, некоторые например вообще не верят, что это происходят - например, те же радикальные феминистки, которые очень суровы на этот счет и считают однажды сформированный гендер неотвратимой судьбой любого человеческого существа. Но в наших интересах утереть им нос и переубедить. :qip2:

Уфф, вывалил часть фака, который сейчас готовлю для главной страницы сайта. :qip7: Видать, так все частями и засвечу еще до публикации.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 14:33 #7

  • mashka
  • mashka аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1981
  • Спасибо получено: 573
  • Баллов: 3511
  • Репутация: 22
  • Первооткрыватель Активный участник Благодарный участник
гендер по большей части и есть влияние общества и его установок. Как бы это и есть на сегодня вполне официальная позиция научного сообщества. У нас с Вами просто разные научные среды - Вы опираетесь на какую-то довольно старую, но крепкую позицию медиков закалки середины прошлого века
Я опираюсь, на то что в вашей же ссылке на википедию написано. А написано там, что в узком смысле гендер это социальный пол, а в широком смысле - это психологический пол.
Что в ЭТОЙ ТЕМЕ, гендер обсуждается ИМЕННО как психологический пол, понятно из названия темы:
Природа гендера (психологического пола)
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше мир прогнется под нас.
Администрация Trans-Tema
Последнее редактирование: 30 Июль 2015 14:37 от mashka.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 15:25 #8

  • Александр+
  • Александр+ аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2097
  • Спасибо получено: 1117
  • Баллов: 5108
  • Репутация: 25
  • Активный участник Благодарный участник
Маш, а психология индивида разве не является сочетанием личных задатков и социальных установок? Как Вы вообще это разделяете, не пойму. :qip40:
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 17:55 #9

  • 49
  • 49 аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 380
  • Спасибо получено: 176
  • Баллов: 1118
  • Репутация: 6
  • Благодарный участник
Гендер - социальный конструкт. Нет смысла дублировать слово "пол" и придумывать опять 2 гендера. В гендере как раз описаны особенности сочетания эпоха+пол+социальная среда+статус++++. "Множественность гендеров" отнюдь не означает наших любимых "заблудившихся между полами", а констатирует факт, что в любом обществе есть масса мужских и женских гендеров. В процессе "смены пола" мы деконстурируем один гендер и выстраиваем другой. Впрочем, если мы меняем образ "синего чулка" на образ "писи-бабочки" - мы тоже деконструируем один гендер и выстраиваем другой.

(Здесь, ладно, добавлю ИМХО, чтобы никто не сердился...): Психологический гендер - для меня лично это вообще химера. Психологичиески мы личности, обладающие личностынми чертами. А они не мужские и не женские, они, черт возьми, личностные! К полам их можно привязать лишь условно, и делают это в основном из попсовых соображений, типа, по-быстрому расписать, чем огурец лучше молодого человека. Любой грамотный психолог знает, что логическое мышление - это не мужская черта, а просто черта которая Бывает у людей.
А еще есть гендерная идентичность в психологии. Это часть образа "Я" и не более того.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Александр+

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 18:23 #10

  • Александр+
  • Александр+ аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2097
  • Спасибо получено: 1117
  • Баллов: 5108
  • Репутация: 25
  • Активный участник Благодарный участник
49, дай расцелую.

Это изображения скрыто для гостей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите, чтобы увидеть его.



Нет, правда, замечательное объяснение, отлично сформулировано. Но все же с оговоркой, что масса мужских гендеров отделены от массы женских еще одним очень существенным различием, которое гендерная наука и называет "позицией". Поэтому те же бучи, например, даже представляя собой очень мужественный гендер, все равно и самими собой и обществом считаются занимающими женскую позицию.
Последнее редактирование: 30 Июль 2015 18:37 от Александр+.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 20:14 #11

  • mashka
  • mashka аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1981
  • Спасибо получено: 573
  • Баллов: 3511
  • Репутация: 22
  • Первооткрыватель Активный участник Благодарный участник
Александр+ пишет:
Маш, а психология индивида разве не является сочетанием личных задатков и социальных установок? Как Вы вообще это разделяете, не пойму. :qip40:
Читайте сколь нибудь внимательно что я говорю, я говорю что термин "гендер" имеет несколько значений, а не строго одно, как вы настаиваете. Одно значение социальный пол. Другое значение - психологический пол. Я же не обвиняю вас в неправоте и не затыкаю вам рот, утверждая аналогично вам, что "гендер ни в коем случае не может быть социальным полом". Не надоело переливать из пустого в порожнее?

Всю тему превратил черти во что, дурацким выяснением значения слова "гендер".
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше мир прогнется под нас.
Администрация Trans-Tema
Последнее редактирование: 30 Июль 2015 20:19 от mashka.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Природа гендера (психологического пола) 30 Июль 2015 20:30 #12

  • mashka
  • mashka аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1981
  • Спасибо получено: 573
  • Баллов: 3511
  • Репутация: 22
  • Первооткрыватель Активный участник Благодарный участник
Психологический гендер - для меня лично это вообще химера. Психологичиески мы личности, обладающие личностынми чертами. А они не мужские и не женские, они, черт возьми, личностные! К полам их можно привязать лишь условно
Психологический пол, это то что заставляет ТС менять пол физический. Гендер (психологический пол), это кем человек себя считает. А личностные черты могут быть любыми, к полу в том числе психологическому они не привязаны. Если бы психологического пола не существовало, то все были бы андрогинами, а ТС не существовало бы в природе.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше мир прогнется под нас.
Администрация Trans-Tema
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.446 секунд
Go to top